十一五期间国家能源形势分析

“十一五”期间国家能源形势分析”国家发展和改革委员会能源研究所所长 周大地（根据速录整理 未经本人审阅）谢谢王秘书长介绍。咱们言归正传，因为今天在座的都是电力系统的各级领导，我们也算一行，咱们都是搞能源的，有些问题事先声明一下，我是发改委能源所的所长，今天谈的是一些研究性的主题，而不是代表发改委能源局或者国家能源办正式来讲解现在的能源形势或者战略。我想大家都是搞能源的，对现在能源形势的认识都比较深入，很多同志在地方从事电力方面的管理，具体情况比我还了解。 另一方面，由于都是电力行业的领导，可能对于中央在文件上正式公告的政策战略大家都看过了，如果我来重复已经在经济工作会议上或者发改委工作会议上已经讲过的东西，大家可能开始打瞌睡了。我今天给大家讲的是作为对我们现在预见的形势和问题怎么去看的带一点方法论、带一点对现在一些形势的介绍可能有不同的看法，对不确定性的部分和大家做一些交流。也许对分析你们每一个地方的电力需求形势有一些帮助，所以我说的内容，如果哪些地方不对，只能说我个人负责。 当然要说“十一五”会怎么样？我们可以回顾“十五”期间的一些基本情况，这都是历史情况，当然大家有不同的看法，一般来讲，大家认为“十五”期间能源消耗是高速增长，为什么要谈到能源消费呢？中国能源的形势在某种程度上不取决于供应，特别是在“十五”期间，供应增长速度是非常快的，由于消费的增长比供应的增长更快、更出乎意料，所以又形成了一个期间好象回到90年代缺煤缺电的情况，尤其是缺电，前年特别严重，去年仍然还是有不少的地方出现这种情况。消费的问题怎么看？是决定今年能源形势的一个最重要的问题。因为供应能力的增加，现在不管三七二十一，在建的煤矿电厂啊就放在那，但对于消费的问题怎么走？这个问题看得比较清，或者有什么好的想法，对判断全年的能源形势就有所帮助。 但“十五”期间，消费增长肯定是快的，GDP的增长速度去年达到9.9，提高速度一度成为经济增长的主要目标。经过上个世纪末期，经济增长速度降到7，很多地方感到有压力，怎样把经济在亚洲金融危机以后促上去，成为当时从中央到地方的一个重点，但是怎么增长，就这个问题来讲，十五期间重化工业加大，能源消耗强渡大的工业部门成为我国能源需求的重要增长源，第二产业中间的工业，工业里面的重化工业都是近几年经济增长，包括能源增长的主要原因。当然，它的背景是整个的城市化进程提速，以及城市新型的消费热潮开始萌生，是在这么一个前提下，“十五”期间是这么一个情况。总的来讲，“十五”期间能源的效率总体下降，从而造成能源消费紧张的一个非常重要的原因。 现在的情况可以说，能源供需矛盾缓解但仍然偏紧。尽管GDP的数据有大幅度的调整，咱们也知道最近由于经济普查以后，特别是第三产业增加了将近二万亿人民币的GDP，总的来看，“十五”期间我国的能源消费弹性指数平均五年的值还是要超过1的，因为这次经济数字调整并不仅仅是95年、94年GDP上去了，2000年的数字也要进行相应调整。 第二，我们了解情况，这几年由于市场经济的发展，在能源消费这方面的数字统计也有很多的不准确性，经济数字普查以后，也可以看到能源消费这些年来在各地的消费统计方面都有很多地方很难解释，所以不能说GDP数字上去了，消费就下来了，这也没有下来。据说在消费方面的统计误差也是至少上亿吨标煤的水平，这也很难调整。电力短缺肯定有所缓解，今年继续缓解。煤炭主要的问题是超能力生产，无序开采、屡禁不止、恶性事件不断，因此安全整顿和煤炭产能的扩张形成一定的矛盾，严格来讲，如果放开了怕死人，煤炭可能会更多生产一些，如果这样搞下去，社会能否承受这样一个血汗工业？这成为了一个问题。平时比较注重的是煤炭电力，实际从去年开始，包括前两年，天然气，像液化石油气，像一些油品的优质能源，紧缺程度逐渐上升。有些地方开始从缺电变为缺气了。在一些沿海地区，瓶装的液化石油气也很紧张，尤其是进口量多的地方，石油产品的储量紧张，除了国际价格上涨以外，和我们的价格管理体系也有一定的关系。可以说能源问题是反复的在一些品种之间的波动。总的来讲，我们还不能说中国的能源问题短期内就已经解决了。 “十一五”期间能源的需求究竟会怎样？当前这个趋势明显是不可持续，如果按照“十五”期间能源增长弹性系数大于1这个趋势搞下去的话，2010年就要达到30亿吨标煤以上，现在已经达到20多亿吨标煤，去年的数字还没有出来，看样子要靠近21亿吨标煤左右。如果按照这个速度发展下去，2010年五年以后，30亿吨标煤包括30亿吨煤炭，整个能源形势仍然会出现一个非常紧张的状态，到目前为止，在五年之内怎样把这个问题解决掉？并没有答案。因为这个目标是2020年原来的规划目标，如果提前十年需要这么多能源的话，很多建设速度仍然赶不上去。但是从需求这方面来看，影响需求的很多因素自己处于一个很大变化的过程，完全靠外推式的预测经济增长可能会出现问题。就像我们在2000年的时候，当时对电力、煤炭、经济增长速度相对来讲数字都比较保守，前几年是更加难过，能源从统计来讲是需求出现负增长，所以在“十五”期间初期的时候，当时对“十五”经济增长和石油增长都是比较保守的，这几年能源都是猛跳，现在对“十一五”期间的增长，这个需求的预测往往又都受到这几年的思维推动，不敢说少，因为说少了又怕不够，但是说多了，可能预测因素是否还会持续像十五时期增长，我们就要讨论这个问题了。现在来看各方面的分歧还比较大，“十一五”时期能源需求到底有多少？有很大的不确定性。因为现在市场经济不像计划经济一样，你让它是多少就是多少，我们怎么看待这个需求，从而来分析一下原因。 第一，各地的经济增长和趋势的问题。现在各地的国内生产总值统计尽管国家经过调整，全国是9.9了，实际上和各地自己报的数和各地公布的数比较起来，各地增长速度还是偏高一些。很多省去年12、13之类的都不是一个特殊的数字，而且现在几乎所有的省在保持甚至推高增长速度这方面，至少在他们制定“十一五”规划的时候，这个劲头都很足。前两年已经公布的有25个省市在“十一五”规划当中，如果把他们的速度平均加权的话，他们平均高于10，有些地方对重点发达地方，我听到最高的发展速度有规定在16的，五年之内要翻一番多，当然这个能否实现？怎样去实现？这是一个问题。我们这种高速度增长究竟建立在什么内容上？现在可以说还不是太清楚。因为原则上来讲，如果你想重复“十五”时期经济增长这种高速度的话，很可能要受到市场的很大制约。如果你没有新的经济增长点，别人搞了钢铁了，别人搞了别的产业你接着搞，可能“十一五”很难重复，这么高的速度建立在什么基础上？用什么来推动？我个人认为现在不确定性的因素还是很大的。 第二是这么高速度，实际上你要看各地的经济增长预测来讲，大多数仍然是放在，比如多搞点炼油，多搞点电力，多搞点冶金，多搞点原材料，现在把重型机械加工放上来了，真正说可以搞技术进步、靠产业升级、靠新型产业技术来拉动的话，这么高的速度不是很容易的，下一步究竟怎么办？就成为了一种怪圈，你越想很快的增加经济增长速度，你可能就越要依靠把土地、矿产这些东西本来不值钱想办法变成钱，像工业生产能力的提高怎样增加经济增长，这个难度就比你突然把一个房地产搞出来或者把一个矿山开出来就要难了。所以，高速度本身如果过高的话，就会推动传统的资源性产品尽快兑现的趋势，这是我们要改变的东西。现在对重工业化也是有争议的，尤其前几年左右，各地出现鼓吹中国应该进入新的重化化阶段这方面的说法，这种说法可以说对当时的经济增长热度的一种解释，但是我个人认为不能作为经济产业结构追求的目标。确实在“十五”期间，钢铁、建材、化工、石化、有色这五个行业占工业能耗近70%，2003年占69%，2004年更多，去年可能稍微有点下降，但是70%左右是有的，而工业能耗占总能耗的70%左右，光这五个行业大约是中国能耗的一半，“十五”期间的钢铁、水泥这些东西的增产都是天文数字的增加。钢铁，我们去年的产量，粗钢产量达到3.49亿吨，大概是后面二、三、四名，俄罗斯、美国、日本加起来的和还要少。 水泥，现在中国是4.5亿吨，在中国的人均数字上，在工业重大产品当中可以说是唯一一个大大超过平均水平，包括发达国家水平的一个产品，别人最多是400多公斤，我们人均已经800多公斤了，2005年我们成为净钢铁出口国，前年还进口1200多万吨，去年净出口40多万吨了，这是什么信号呢？国际的钢材价格，由于中国从净进口变为净出口，产生了中国一个最大的怪圈就是这样，中国要进口什么东西，什么东西就贵起来，出口什么东西就马上掉价。你靠着钢铁出口，又可能变成兑钱，比如电解铝，中国一旦抢先出口，铝价就会掉下来，搞成几乎全行业亏损，去年就是这样的情况，对于钢铁市场，是否会像“十五”期间这样热，现在可以明显看得出来，世界上没有地方能够接受几千万甚至上亿吨的生产能力去倾销。在这种情况下，仍然有一些地方主张重化，重化在主张什么东西？在国内已经开始饱和，能否打出去？我认为真正的挑战不是计划方面，不是国家不让你干，而是市场告诉你干不动了。 城市化和房地产，这恐怕很多人比较感兴趣，很多人在买房子。城市化加速，但是受到就业能力的约束，更多的农村人进来可能找不到工作做就成了问题了，所以城镇化的过程仍然突出，现在每年一点几百分点的速度在变化。现在即有的建筑物，中国达到将近有400亿的平方米，包括农村和城市，其中城市里的建筑面积是254亿平方米，年新建筑面积高达18-20亿平方米，其中城镇建设是12亿平方米左右，如果保持这种年的新建的建筑面积不变，2020也将人均新增20多平方米，那个时候中国的人均建筑面积将达到多数发达国家水平，远远超过亚洲国家的水平。比如建设部说香港、新加坡这样的城市型的地区，由于人多地方又小，人均建筑面积是25平方米，包括住宅和商业，建筑面积20多不到30，是25平方米，现在我们的建筑面积不新增，按照这个数量走，到2020年的时候，我们也是人均建筑面积要超过45平方米，这是一个非常大的数字。现在实际上来讲，房价开始出现振荡，空置率，从报纸上可以看得到，炒个不停，很多房地产，包括舆论界也在造势，说价格没有上到头，但实际上上海、杭州这些高价的地方开始回落了。在这种情况下，房地产是否还能继续的无限扩大规模呢？因为现在讲的不是一个固定数字，讲的是增长率，还要把年均增长18-20亿平方米继续按照每年7-8%的速度增加，有没有这种可能？这可以判断。现在很多方法说法还不一样，包括搞房地产的人也不敢说我们现在有泡沫，一说有泡沫，银行也受不了，所以现在在拖着。我认为市场处于边缘状态。 第三个因素，劈开市场和全球化的影响，进出口成为拉动经济增长的重要因素在中国是这样的，全年进出口总额达到1.42万亿美元，去年增长23.2%，其中出口商品7620亿美元，增长28.4%，折合人民币6.1万亿元。我们卖出去6.1万亿的商品，不包括劳务，这是海关统计的，全国消费品零售总额大约6.3万亿人民币，大家看这两个数只差了2000亿人民币，也就是出口商品的数量和在国内卖的，不包括所谓投资性产品，但实际上我们所谓消费品已经包括汽车、建材等很多东西在里面，这两个数差不多，也就是说中国的生产能力，尤其终端产品的生产能力有相当一部分，将近40%是在国际市场上走的。现在全国的外汇储备增长已经很高，是8900亿美元，今年一月份又增加180亿美元，形成财政压力，这个钱，人民币增值，外汇就贬值，我们挣几千万亿、上万亿的美元，如果增值3%，外汇就贬值3%，损失就很大，现在也不好用。所以，有外方报道，亚洲的发展中国家的或者石油出口大国的这些在支撑着美国的财政，提高他们的购买力，而我们用一个比较便宜的免税的方式鼓励这种出口，形不成国内购买力，为什么呢？在这些地方打工的人，十年的工资增长幅度5%。曾经在外企打工比较好的工资现在是比较差的工资，指的是蓝领，现在白领的工资上涨比较快。这就有一些问题： 第一，我们的政策是否还要继续扩大来支持以外需拉动为主的经济增长，付出了我们的环境、资源、土地、劳动力等代价； 第二，国际的经济对中国的影响是非常大的，国际贸易是否能够长期保持？你想要土地，能否继续以20%几扩大呢？ 世界经济发展态势对我国影响很大，从全世界来讲，经济发展是两大地区作为动力，一是亚洲，中国作为带头羊，另外就是每周，每周这几年超速，这么高的经济增长总量，高时达到40%的增长速度，过去谁也没有想到，甚至中国当时做长期规划的时候，80年代90年代的时候，也认为到2020年的时候翻两番的时候速度肯定要掉下来，因为基数大，美国现在基数这么大还搞40%几，我们且还没有到这种基数呢，但也有人说为什么会出现两大动力呢？当然这和体制有关系。有一个国际方面的人分析，现在世界上两大移民高潮，一是美国人口的增长速度在发达国家要快，主要是靠移民，这形成了经济增长非常大的动力，中国也是移民很多，但中国的移民部是从外国来的，而是从农村往城市移民，形成很大的经济来源，这有一定的道理。在这种情况下，美国经济这样的增长确实有很多不确定的因素，美国经济学家在分析，美国这种双赤字，大量的财务不平衡，等于靠低价商品或者外部投资在拉动能否持平，美国最大的经济指数是房地产，房地产是美国经济增长最大的指数，由于房地产价格上涨，房地产投入也很多，从而使整个国家的资产也增加很多，过去房子不值钱，现在值钱，一下子资产就上来了，房地产出现了很大变化，美国经济有可能出现翻转。瑞士银行有一篇文章，认为美国出现房地产泡沫破灭的可能性存在，但他也不敢肯定说的会破灭。万一世界经济的增长速度出现变化，对我们的出口就形成很大的压力。 现在来讲，世界经济对于能源和其他初级产品有重大影响，这可能有很多种状态，在需求旺盛的时候，所有的价格都在往上走，经济也就上去了，一旦需求出现逆转的时候，带头羊，甚至美国经济，从三点几到今年是不到百分之二的话，对经济影响就很大，本来美国经济就有很艰难的现状，如果一下子到百分之二的话，对我们也有很大的影响，这方面我们必须瞪大眼睛来看，对我们出口拉动就是一个挑战。 当然中国还有一个非常重要的经济增长拉动源，就是投资，包括基础设施建设、就业压力。投资仍然是中国重要的经济推动力，也是相对可以调整的因素。我们现在投资规模巨大、投资率过高、投资效果比较差。单位投进去的话和形成的资产与产生的经济增长越来越低了。现在的投资率是按照经济学上讲的那样，在世界上是非常少见的。但是倒过来讲，我们基础设施建设仍然处于扩张态势，而且还有较大发展空间，我们基础设施这部分的升级换代和高技化在这方面和发达国家相比还有非常大的差别，我们很多基础设施，包括环境的、道路的和各种管线的以及电路设施的基础建设还有很多余地。另一方面我们就业压力仍然巨大，每年往城市地区不说，往农村加起来有1500万至少新就业人，现在解决不到1000万，这个问题仍然是巨大的经济推动力，也就是说经济增长速度不能太满，否则就会出现这个问题。刚才为什么说到这种情况？现在还没有结论，至少有一个结论，如果考虑到拉动经济这么多重要因素的话，你会看到完全按照原来的方式增长，的确开始有很多的限制，“十一五”很难重复“十五”时期，如果想像“十五”时期继续发展的话要看到这些因素，另外也看到市场的约束会逐渐产生。 我们是搞能源的，也在观察能源为什么出现这几个高潮，中国的事情，对于不同的市场，它的热气和它产生能力过剩是有很多周期的，一开始搞家电，全国到处都在搞，最后家电搞得一塌糊涂，最后剩下几个巨头。现在搞汽车，现在汽车走到高点，又回到比较合理的速度，炒到30%几、40%几的增长率大家想都不要想了。 高耗能这东西又成为了到底强弩之末还是受到市场限制，受到市场限制已经很明显了，最后一拨是能源建设，能源建设出现新的一轮产能竞争的话，就直接影响到电力系统了，我觉得大家对这个问题应该有充分的考虑，要考虑到整个形势，要有一个比较清醒的头脑，我讲这一段，就是讲需求的问题。 当然从工业来看，我们如何看待中国能源安全？我们讲能源战略、能源政策的时候，首先解决的是能源安全问题。能源安全从理论来讲至少有三个问题，一是确保当前和长期可靠的能源供应；二是有支付能源的供应，不能太贵，否则大家买不起。三是能源供应的可持续性，不能以破坏环境、破坏资源为代价进行维持，包括气侯变化。中国现在成了最大的温室气体排放国，2010年左右肯定超过美国，那时候如果超过最大的温室气体排放国，压力就很大了，所以国内、国际环境都要考虑，经济性怎么样、环境代价怎么样，这都要考虑。 我们国家面临能源安全的问题，大家一想就是国际，我们进口能源了，进口能源就不安全，我们回到国内，自己搞就安全了。我个人认为这个想法可能有点片面。实际上能源市场，包括能源资源是国际化的过程，我们现在经济已经全球化，市场在外部，资源方面只能靠自己完全解决，这个东西也是比较难过的。但是我们确实面临如何确保能源长期的供应的长期挑战，严格来讲，解决短期问题比较容易，把生产能力扩大一下，你可能滞后，看一下中国能源的短期瓶颈，很多地方今年的煤电问题恐怕好办了，明年可能又会出现个别地方全面的缓解或者过剩，但优质能源恐怕还是比较难过的。但长期怎么看？实际上来讲，现在的国际整个的能源供应是60%的能源被30%几的人口和发达国家所利用，人家加起来是14亿的人口利用了60%的能源，当然优质能源用得更多，我们有13亿人口想去和发达国家走同样的路，对世界能源的资源供应就形成了挑战。因为市场经济在某种条件上，叫“有钱人什么都有”，“没钱人什么都没有，活该！”。这不公平，市场经济的公平就是指这个，只要有钱就能买到，公平建立在此基础上，所以他不怕，为什么？第一经济在发达国家手里；第二，资源基本被他们瓜分；第三，竞争起来永远是穷人多。所以跟能源平衡能够形成，所以我们叫供应曲线和技术曲线，没钱就别买，有钱就买。我们现在要解决的问题，中国要把13亿人口一下子搞到中等发达，甚至我们的目标看的不是中等发达，是和最发达国家相比谁的消费能力最强，你能不能解决资源问题？到那种情况下，是不是13亿人口都能买得起。不但是中国，还有印度，印度有11亿人口了，如果他也参加竞争的话，过去一个馒头一个人吃，现在一个馒头三个人吃，当然这个馒头可以做大一点。我们面对的资源问题，实际上不只是中国的问题，而是世界性的问题。 回过来看中国能源问题，目前的想法，既然惹不起外头，就是以内部为主，也就是以煤炭为主，先把煤炭搞多，中国的煤炭搞不多的话，中国的能源问题就要翻车了。我们一会儿还可以说说中国煤炭能源怎么办？我觉得正确评估煤炭生产能力的高速扩张，也成了我们今后要面对的一个最关键的能源战略问题。煤炭投资快速增长，2003、2004、2005年分别达到290%、60%、76%，这是在290的基础上第二年增加60%，第三年增加76%，所以能源投资是翻番的跳。在建矿井能力6.7亿吨，“十一五”期间将继续投产。煤炭和定产能将可能超过需求增长速度，乡镇煤矿产能将受到限制。现在政策如此，但是煤矿的高强度开采是不是能够持续？能够维持？这是我们不看当前看未来的时候必须解决的问题。去年这么抓，李毅中部长带着人满天飞，去救火、去查案子、去查罢官，去年死人略有下降，6%几。中国生产是40%的煤炭，但中国的煤矿矿工死亡人数的零头是所有国家加起来的总数。除了这个以外，中国有20多万的尘肺病，其中60%是煤矿出来的，现在还在制造不断的尘肺病，不是当年就死，而是几年之后非常痛苦的死掉，最后肺就变成石头块了，没有扩张功能，最后憋死。如果感兴趣，大家在网上可以看到很多文章。 所以加起来每年人口的损失不六千，七八千、八九千，甚至更高，同时环境的影响、土地的影响、水资源影响等等，现在都没有估计在内，现在为了煤，什么都不管了。这种情况能否持有呢？煤炭的生产成本，外部性将逐渐内部化，中国的煤炭资源并不多，而是俄罗斯比中国的资源多得多，但没有抢占那么多。欧洲在请工开采煤，德国用150年才能把它挖出来，英国的井工150万，如果要达到比较发达国家所谓社会标准，煤炭就变成了非常贵的东西，干不起，所以现在靠一些资源非常丰富，以露天矿为主的中国的煤炭价格，我个人认为，十年以前我没有很好的认为把农民赶回去盲流，这是很正常的，去年开始只能救助他，社会变化是很大的，我们想想五年、十年以后，一个行业明明知道每年要死五六千人，再加上职业病，我们还让它大发展，这非常困难。但是中国真正符合条件搞大型煤矿的并不多，10亿吨以下，其他的只由中小型企业干。 世界前十位煤炭生产国中，储采比最高的是俄罗斯为570，第六位的是波兰为163，中国最低仅为69，我国采矿多数以露天采为主，美国去年采煤达到10亿吨左右，露天采煤达到76%。其他的国家二三吨就是生产大国，澳大利亚说了半天才生产3亿吨煤，还叫世界生产大国。所以，我们国家的露天矿只有不到4%，现在挖下井下一千多米了，这是200年主要产煤国生产情况，（见图），我们看百万吨死亡率，现在是百分之三点几，美国去年百万吨死了23人，到二月中旬的时候，美国一共死了20个人，所以美国从它的管安全部门到能源部长，要求全国煤炭能源停产一个小时，大家坐下来检讨安全问题。全国所有煤矿，大家感觉到有压力，就是一次死了13人，一次死亡人数就差点达到去年要求的指标，我们去年是四起百人以上事故。具体的煤矿我就不说了。 这是煤炭的问题，短期内讲，不怕死人也好，不怕环境问题也好，在短期内能否维持以低的价格来保，去年出口6000万吨煤，如果中国要变为煤炭进口国的话，世界的煤炭供应能力是没有这么大的，任何地方不可能供应几亿吨煤的，这是没有的。真正中国煤炭成本上升的时候，就是世界煤炭价格上升的时候，就是我们买什么贵什么的时候，这是内部的困难。 外部的依存度，石油的进口量有波动但仍将持续增加，现在全球消费8%左右，去年是40%的依靠进口，2004年达到45%依靠进口，2010年以前我国石油消费的一半即将依靠进口。现在我们一次能源消费的10%，包括石油、煤油、天然气，加上水电、核电，我们是10%的进口，在经济大国中我们比例是比较低的，欧洲的进口比我们多得多，日本是95%以上是进口。但是我们2020年以后几乎所有新增的能源可能都要靠代替能源或进口解决。 油价波动对我国经济安全影响是非常重大的，大家都有体会，从电厂烧油这方面就有体会，但这毕竟是少数。我们付出的代价是逐年增高，今年由于价格上升，我们进口量增长比较少，只有3.3%，但我们还是多掏出100亿美元进口能源，去年多掏了80多亿美元进口，而且油气价格直接影响能源的进程。 国际能源油价波动原因和预期怎么看呢？现在连石油分析人员都认为，现在石油完全和生产成本脱钩了，因为平均生产成本不到10美元/桶，很多地方是5美元以下，边际生产成本也就是15美元左右，现在问他们都不说，因为赚钱太多，不能说到底多少，这是前几年能赚这么多钱时算的数，比较可靠。2004年、2005年发表的东西，说2003年还比较可信，现在问各国石油公司就不说成本是多少了，因为说清以后要上税就太多了。世界上石油天然气资源在某种程度上仍然是十分丰富的，我们在涨价的过程中，世界上的尤其储采比达到历史新高的时候突然变成油价大幅度上升了，这说明非市场因素影响比较大，几方面，一是发达国家新增能源的需求对发达国家垄断能源需求形成挑战，而且由于供应方的高度垄断，供应能力的增加受到控制，因为不愿意多产，让你既买得到，又要高价，就是有钱就买。美国的国际和中东政策影响了世界石油供应安全，不是因为中国增加多，而是美国到处捣乱。伊朗，前一轮是伊朗的问题，完全是美国在那儿炒起来的，人家搞点核能有什么不行。伊拉克，本来是世界第二大生产国，被打得多少年不能恢复生产供应，曾经可以一天生产600万桶，现在打的一天生产100万桶，生产能力缩小几倍，美国的国际政策对世界能源是有重大影响的，现在也包括国际资本来炒作，所以把看成有能力增长的商品作为炒作的对象，所以风吹草动，就把油价跳上10美元，前几天还是68，这两天已经降下来58.9，但又开始跳了。所以油价的不可预见性提高，从93年开始，从十几美元跳到二十几美元，维持到98年，由于供应大量大幅度增加，加上美国经济80年代整个经济比较萧条，日本从第一次油价掉下来以后，从78一下子变为0了，几个火车头没了，但中国经济还不行，总量比较小，所以石油供给出现逆转，当时最高油价达到47美元，一下子变为10美元，又开始维持了13年的周期，后来欧佩克又起作用了，今年又开始第7年了，什么时候能回去？谁也说不清，如果谁能说清，千亿万富翁肯定能做大事情。可以说这个价格，只要世界经济不出现逆转，石油价格维持在高位还是有可能。如果世界经济出现逆转，有可能会掉下来，但世界经济出现逆转，也是我们比较难过的时候，别人不好，我们一家好，这也不实际。 总的来讲，国际能源的外交方面的压力也是巨大的，举几个例子，国际石油公司资本和财富规模，全球500强公司里头，石油公司在前面站着，2004年按销售收入2、3、4、10、11、12都是石油公司，前面有12个公司，利润前面有4个，分别排1、2、4、5，今年排位，石油公司进一步回升，前面10个弄不好有7、8个石油公司，利润率也很高，今年中石油也超过200亿美元，如果按照纯利润讲，是非常高的。 为了这个利润，肯定是国际政治重点争夺的范围，所以搞石油本身会牵扯到各国很大利益的，中国要走向世界的话，就要和以美国为首发达国家过去维持的能源平衡和能源安全，你将会面对，怎么解决呢？中国想搞和平增长，和平外交，但是美国不一定这么能看，你到苏丹搞石油，认为我和苏丹不友好，你跑到那里去，你就在破坏我的非洲政策，这样就会造成国际方面的很多影响。美国现在把中国确实作为一种唯一真正担心的对手，从它帝国角度来看，它的最大目标就是维持美国一霸，永远领先的地位，如果中国起来成为第二个“极”的话，也是最大对手，因为思想状态和制度以及长期的国家目标就是这个，你想改变它，你至少就要做很多工作。 能源安全在国际上我们确实是面对的，所以能源安全的战略要点就是要节能优先，也是安全战略优先，多元化的能源供应战略，既可优化能源结构，又可增加能源供应的保障程度。和平外交和和平发展，坚定不移的开展国际能源合作，同时要加强能源基础设施建设，因为现在能源安全不是外部没有，我们自己停电，我们出毛病，怪人家行吗？但中国的能源安全往往是这样。所以，这方面的基础设施建设，适当的能源储备，这是我们自己要做的事，同时要提高能源科技投入，解决战略问题。 影响对经济发展现在最重要的因素，除了市场以外，政策的因素也是非常关键的。现在咱们提出看到了这么多中国要想变为中等发达国家的远大目标的话，中国确实要面对如何增长的问题，用怎样的资源条件来维持增长的问题，肯定不能走发达国家原来的那条路，少数人占有多数资源的道路，我们中国肯定走不了这条道路，也不可能成为第二个帝国主义。13亿人，你要搞帝国主义，没有那么多养活你。所以，建立资源节约型社会，提出了20%“十一五”时期的战略目标，会成为转变经济增长方式的政治目标，也会变为很多经济性的引导性行为。中央的建议可以说影响深远的，对GDP能耗下降率、工业增加值能耗和单位电耗已经进入考核和公告制度，这会推动各地，也要推动各行业真正来考虑是否走上节能道路，GDP能耗下降20%的效果是什么呢？我们算了一下，如果实现单位GDP五年下降20%，如果五年平均GDP增长8%的话，年均能源消费增长只有3.3%，能源弹性系数0.41，大约每年增加6000-8000万吨标准煤消耗，2010年能源消耗总量在24-25亿吨标煤左右，大约比今年提高3-4亿吨标煤，GDP增长7.5%，能源增长2.8%，弹性系数0.373，GDP增长9%，能源增长4.24%，弹性系数0.47。经济增长速度快，能源需求会衰的。如果按照这个目标做的话，就会对能源需求产生最大的影响，因为增长速度是10%以上，变成百分之三点几、四点几，没有创新的举措，节能降耗目标很难实现，这里面要从政策方面、组织管理方法、各工作内容方面，政策法规方面必须有新的内容就很难。 现在不少地方仍然缺少变化，比如燃油税、汽油柴油的价格，现在中石化汽油柴油价格来着压着不许涨价，现在石油经营行业亏损，然后财政给中石化100亿的补贴，中石油上油比较多，就自己包着，实际上他们算出来石油行业由于价格倒挂亏损300亿。实际上压制价格就是刺激消费，我们现在在石油消费方面仍然有很多不合理的地方。 我举个例子，大家看到北京的路上，一共6万辆出租车，北京是200万辆汽车，三分之一有出租车，大家坐车是一方面，中国的出租汽车叫扫马路的方式，为什么叫扫马路？因为油价便宜。所以可以在街上一半空驶找活干。中国的石油零售价格大约是日本的四分之一，欧洲的三分之一，所以在这些国家的出租汽车很少在街上扫马路，特别是欧洲，基本上靠电话，我们现在手机这么普遍，完全可以叫车，完全可以搞调度式，让最近的车到你那去，就不用扫马路。我举一个非常小的例子，你在现在的价格体系、政治体系下，会促进很多很浪费的消费。在这种价格体系下是合理的，我装一个无线寻呼系统，需要自己掏钱的，油价还能承受就自己先扫马路吧，这种引导就非常不合理。还有农用车的问题，肯定是一个低效工业，但汽车的政策不承认农用车为汽车，别上路，但农用车可以跑60公里，在其他地方跑得哗哗的，只是北京不让它进来而已，是最低消耗的车之一。但我们对农业实行油价补贴。 像这些价格方面的问题，我们现在很多地方没有补，体系价格也是，包括电力系统，煤电联动出现多长时间了，也不敢动，最后造成什么呢？实际上我们想保护低收入者，让他基本上买得起电。低收入者能用多少电呢？你保护的是可以付得起电费的，也就是能用得微波炉、空调、电热器等等的那部分人，其实并不是靠社会救济的这些人，点一些灯能用多少钱呢？保护的是用电比较大的高收入者。如果你把电价压低1毛钱，用几百度电只是得到几块钱的好处，如果用上百度电的话，可能就得到几百块钱的好处，实际上这种补贴，从社会效益来讲并不合适。 我觉得我们很多政策考虑是用传统的方式，在价格方面，用国家能够稳定住的一些价格作为它调整价格的一些基本手段，其他的管不住了，有些只能管住电价，它是能管住的，由于电价能管住，所以油价也要管住，粮食价格管不住，是要抬上去的，因为粮食价格一低，农民就受不了，所以粮食价格不能太低，其他价格的稳定，是通过通货膨胀来稳的。其他价格在齐步上前的时候，能源价格落后了，就显得更便宜。当能源价格稳定后，就搞节约，所以有很多政策适合节约型政策目标，但还没有挂钩。包括搞节能的人，我不知道电力部门现在搞节约的人多不多，但我觉得不是太多的，搞所谓需求侧管理，也是少数人在那艰苦奋斗，我们现在经过市场经济以后，我们在能源管理方面搞节能的人和真正在搞节能的国家比起来，我们的组织建设是薄弱的，有一个环资司，环资司有一个节能处，共三个人，一个省里搞节能是一个副处长，能源统计也很薄弱，地市一级到底消耗多少能源？不知道。我刚才为什么说能源消耗不清呢？省一级的能源消耗数字怎么做出来呢？在计划经济，所有企业基本管住了，而且可以搞分配，所以比较平衡。现在都脱钩了，能源消费是相当地方用供应能力的数字推出来了，电力靠电网，所谓上网这部分，对一些省份分散性的自发电的话，电力数字就说不清了，有可能差10%，对大部分省份，对电数基本有数。油还好，因为是中石化、中石油管的，把头管的，至于油是当地买的还是外头来车，已经管不上了，但基本大数可以控制。 对沿海地区来讲，包括前一段走私，现在是倒走私，因为价格一挂就有倒走私的可能。还有煤炭方面，煤炭统计从90年代末期以来，数字也是说不清的，到地市一级也没有能源统计，怎么搞管理，怎么搞节能，所以很多基础工作没有做起来，现在在价格投融资、产业政策、国土规划、房地产政策、消费政策等等如何实现信贷消费，现在都在动脑筋想，如果按照现在的政策去，20%的目标实现不了，实际上也是市场的惩罚，各种市场出现制约了，那损失就大了。所以，产业结构的调整，这可能和我们关系也比较大。实际上结构调整不仅是高耗能搞不搞的问题？而是怎样搞的问题。一方面不能大搞高耗能，更重要是我们搞任何一个行业的时候，就要有一个讲究规模经济、讲究技术水平这么一个方式来搞，因为中国的经济现在研究我们真正制造能力来讲，可能已经是世界上在制造能力，特别是基础产品制造能力方面是世界上最大的一个经济体，拿GDP来讲我们不是，如果算GDP的话，购买力以平权来算的话，人家认为中国超过日本了。但是我们真正的物质生产能力方面，中国现在形成世界上可能是最大的一个制造体系。 所以，我们现在不是一个搞农民式的、小打小闹式的，我们干什么事都是中国最大的一个，我们现在飞机不会造，挣大钱被人家拿走了，高新技术特别少，我老举这个例子，商业部长讲8000万的衬衫换一架飞机，我就说，一个心脏起搏器，两克重还是几克重，进口的能卖五六万块钱，人家要仪器车来讲和你不知道要拉多少火车走，我们有些产业确实还没有进入，但一旦进入的都是世界上最大的制造能力，造这么大的制造能力过程中并没有很好考虑规模化。比如日本搞一亿多吨的钢铁，它的高炉基本二千以上，最大的是五千，我们现在五百磅、二百磅、三百磅都在那里搞，这是最浪费的地方是大规模的在那里搞。所以产业结构的变化和产业内部，包括电力，也许电力系统来的，这五年发展下来，电力装机可以说是翻番的走，但中小电厂发电机组理论上也在等比例上升呀，但你也没有搞到长期政策所说的要大型化、高级化呀。中小电力照样在干，实际上电力系统自身的产业系统调整也没有完成。所以，我们搞节约型社会，每一个行业内部怎么搞？这是非常关键的，这些政策是需要调整过来的。一会儿讲一下电力体制改革的问题。 （王永干：我们现在是12.5万千瓦以下，6000千瓦以上，全国是一亿零二百五十六亿千瓦。） 那还是非常多啊。所以实际上来讲，怎么搞一个真正产业内部的结构升级、结构优化，是对各个行业来讲都是一个挑战。所以强化节能要建立目标管理体系，要建立价格体系，鼓励财税体系、管理机制等等。今天在座的是电力系统，就不展开这个问题。中央建立全方位的节能考核体系，我们感到现在的问题，要么一棍子打到企业身上，高耗能行业，重点能源消费企业，你给我搞节能去，要不就是一棍子打到第一首长，当地的单位GDP能耗，你找谁？只好找书记省长了，要落实到每个人头上去呀，这么搞下来叫秋后算帐派，怎么做的不知道，最后统计局给你一个数，说能耗高了，要下降，这不能解决问题。最后找因素的时候，在追究责任的时候，要把GDP下降的问题进行落实和分解，分解有两种方法，一种是物理式的分解方法，每个人做多少，我们觉得这个行不通。 现在真正有一个优化的方式，上海降多少，山西降多少，内蒙降多少，没有人做这个东西。上海说我的能耗比全国够低了，倒数第二，倒数第一是浙江，因为上海重工业比浙江多一些。如果你让我搞快，不是鞭打快牛吗？如果让我搞快的话，是否煤炭就不搞了。起点低的话，没有科技基础和引资条件，他去改变结构，可能就比较困难。搞得比较好的地方可能认为我跑得很快了，在这个地方上我比别人降得多，我恐怕比较困难。在各地之间进行分配比较困难，大约的情况就是大家都干，20%左右，你自己看着办，如果12%，可能对中央的精神理解不够，我也不让你瞎说是30%，让你做不出来就更难过。但是，这个分解可以说要动员全社会各界都来，我们认为省一级也罢，地、市一级，地、市一级还是很重要的经济单位，如果光省一级管住，下一级连统计数字都算不出来，能源在下降，最后根本说不清。所以，地、市一级一定要建立起能源消费，管理体系，但是现在没有。恩 第二，中央各部位包括发改委也不是谁管节能谁忙活，不管节能的看热闹，也不行。产业结构调整的税收、财政、国土资源利用、产业环境政策、资源政策、城市规划、国土规划，这不是搞环境、搞节能这几个人能管得了的。所以国务院各部委必须来说你为了搞完成中央转变经济增长方式，降低经济能耗，你有什么招，并不是说这个事跟你没有关系，都有关系，包括电力部门。重点耗能，肯定是这样，因为中国70%是工业耗能，抓住70%是很重要。工业耗能不仅是重点行业，包括企业和单位，比如大型商厦等等。另外抓的是教育问题，产品问题，真正耗能单位，万吨级的，五千级的，由中央和地方两级来抓，同时高耗能的产业，不管你是多大，只要你是真正属于最后点出你是高耗能的，比如像冶金，冶金也不完全都是，有的还不是，冶金真正高耗能的行业，不管大小，都要加强管理的要求，现在恐怕要往这方面走，这是我们给能源办提出来的一个建议。中央也在研究如何落实20%的目标。 在这种情况下，高耗能产业的增幅将明显下降，比较保守估计，这个数大家知道就完了，“十一五”期间，生铁产增幅不是“十五”期间的20%，而变为3%左右，水泥少于4%，“十五”期间是10%以上，发电量增长速度5%左右，这可能和在座所有人的想法不一样，所有人认为至少和我那同步，地方维持在8%，那我就要在8%以上了。煤炭消费少于25亿吨，这是有官方方面提出的设想，我不敢说这就是目标了。现在不是说谁说得对，但要经济增长转变，我们国家不可能13亿人口建立在一个最后是青山绿水没了、空气污染了、到处挖的是坑、土地塌陷一塌糊涂，这是不可能的，咱们电力系统出去的人最多了，中国人跑到外国去，不是在吃、住、行，现在人人都有车了，你可以看到人家的环境是怎样的，我们现在脏、乱、差这方面，空气、水，青山绿水方面比人家差得多了。所以真正下一个目标并不是把中国变成一个大家守在一堆资源破坏掉的肮脏国土上守住一堆纸币，这没有意思。 这个问题我觉得在需求方面，我们在进行地方规划，去了解地方电力需求的时候，要从原来光听人家要多少你就准备多少的思路，你要走到一个了解地方经济发展的变化趋势，促进变化趋势这么一个路，可能对我们企业是有好处的。 第二，我说一下供应这边怎么搞？重新思考一次能源发展战略重心，这是从长期来看，如何看待以煤为基础能源，中心放在继续扩大煤炭生产，还是努力替代？我个人认为，从中国来讲，首先的重点，煤炭你说不说，只要市场存在需求，就会有反映的，国家重点应该放在你怎么替代问题上。而且究竟有没有替代的方案这个问题上，这个一会儿要说，因为这个跟电力系统有非常重要的关系，我们要解放思想，打破行业利益束缚，确定我国能源战略方向和重点，过去能源战略方法是拼盘式的，煤炭说我是70%，我是能源资源老大，电力说要以我为中心，搞石油也是要大力发展，可再生能源，水电，人人都说自己重要，现在能源发展战略是拼盘式的，最后看到的是哪个都是积极，哪个都是主动，有些个别的实在干不动，就适当的干一下，没有不干的。当然要有道理，但不明确，不知道国家的方向是什么？只是个人努力的方向，你说不搞发电，肯定不行，肯定要把发电搞上去，不用你说。国家怎么办？怎么引导？不明确，现在也有这个问题。所以，我今天说这个话，可以说不是代表发改委，但是我们也在讨论，现在中国出现了这么多能源反复出现的问题怎么办？现在的问题会怎么出现的，以后长远发展有没有准备的问题。 实际上我们搞，第一，国内天然气开发力度要加强，这两年天然气的发展速度可以说已经大大超过“十五”初期时候大家的设想，天然储量的增加也超过了原来的设想，所以天然气很可能会比前一段搞规划的时候要乐观。现在有一个问题，市场的发展极其迅速，与此又出现很大的不平衡，长江三角洲盖了天然气发电厂没有气，一开始怕没有人用，现在人家准备好了又不够用。因为那边可以说价格可以高一点，特别是民用，你给1.9、2元都用。天然气无论如何，我认为中国会得到大力发展，这是我们解决能源优质供应化的重要因素，过去是按1200亿立方米，现在打不住，搞2000亿立方米，可能国际也接近这个数字。如果加上进口，我们可能还会有更多的余地，但是天然气目前的发展受到国际石油天然气价格的重大影响，但是看好了你有没有其他的替代方案来解决中国所谓的能源的优质化问题，靠煤炭行不行？是不行的。因为能解决吃饭问题后就要过得舒服一点，舒服一点最主要一条就是能源能不能舒服，也是生产能力很大的一块，因为支付能力逐渐提高，天然气肯定是一个，就像现在用上天然气的人，多贵都不会退回去，可能增长速度慢一点，有波动，但长远来看，不要犹豫。 核电，这是电力系统，当然跟天然气发电也是有关系的，分散式的、优质的调风和分布式电源，在天然气条件下是可以做的，煤炭分布式电源是增加污染，对于这方面，优质能源可以考虑。核电，发展核电，现在把它放在电力发展的内容里头，我们觉得这是错误的，因为核电不但是一个电，而且是重要的一次能源。所以现在我们很多电力行业想去跳到煤炭行业，要兼并煤炭行业，要解决供应能力，但是现在的体制限制，为什么不搞核电？核电在很多世界上的很多国家，搞电力的比我清楚，全世界16%的电力是核电，在很多国家搞的78%，最高的是80%，80%是从苏联分出来的，78%是电力，30-40%的一次能源核电，20年就搞出来了，本来以油为主现在变为以核为主了，现在的核电处于边缘化状态，一年搞五六万千瓦的时候，核电在那基本叫维持，有一两个，这很不正常嘛。当然这里头不是怪电力行业，可能电力行业很多也很积极，想干，但现在体制方面，对技术选择方面，我觉得总举棋不定。 现在达成一个共识，2020年以前，应该以二代加为主，能够在2020年使三代标准化就是不低的目标，远期发展三代和快堆。一个核电的发展肯定要标准化，才能进行推广，否则一台一个样，就没法干了，所以2020年以前肯定是二代半为主，二代半为主，实际上可以铺开办，不用等。我们推动核电体制变化，我认为是最重要的内容。中央也在认真地考虑核电的问题，但核电自己说自己的技术不行了、资源也不够了，弄得概念上觉得非常难过的事，干不动，设备制造能力也没有、安全能力也不够，自己找了很多限制的因素，要想改变限制因素，就要重来一遍，这是非常麻烦的事。我和温家宝总理当面就提议过，把机器变为加快。我个人认为加快现在是到了时候了，有这个技术。当然干电力，特别是干核电，肯定你要认真干，如果稀里糊涂搞，像搞小煤窑干，肯定会出问题，电力100万千瓦的都可以干，核电为什么不能干？大型电力有什么不可以干呢？我认为核电不神秘，神秘就是发达国家要搞核扩散，怕发达国家的对手，比如伊朗，真正只要有核电厂，就可以造出核弹出来，所以不让你搞？对于中国来讲，4000万千瓦不是一个最终目标，也不是高目标，是至少要达到的，如果有法子推动核电来发展这个是好事，当然这不能成为政策，是完全可以讨论的事情。 还有水电的问题，水电又碰到一些困难，比如移民的问题，中国这么一个国家，13亿人，难道就可以说我那有那么一点人，占了一条河，就不能动了？我个人认为这是不行的。我们现在不搞水电就要搞别的，比如说搞煤电，究竟煤电对于环境的破坏比水电对环境的破坏到底哪一个重？完全可以说得清。一个百万千瓦的电厂，一年烧二三百万吨煤，每年至少每年烧死10个矿工，再加上所谓的尘肺病等，其他的病没出，事多着呢？水电有经济损失吗？社会损失吗？环境方面的。几千吨煤肯定有一亩地变成有塌陷可能的非稳定地形，水电肯定是有环境影响的，但发达国家大多数是65-80%几的开发率，我们现在还早着呢？所以中国在水电方面要克服对环境的一种妖魔化，或者你不比，如果你比的话，如果能不破坏，成为生态河流是好事，如果非要搞煤电，水电首先要开发出来。移民问题，确实要小家顾大家，个人要顾国家，我觉得这方面要舆论准备各方面做够，如果不做够，和老百姓打交道是很困难的，如果不做舆论，一帮人做另外一方面的舆论，就很困难，我认为做好舆论，做好宣传工作，做好政治方面的舆论，讲清楚。 现在情况变了，不是过去了，不是电力公司代表国家，你一来，个人利益靠一边，现在电力公司赚钱呢，我要保护我自己的利益，你没招，但是我觉得从电力公司这方面来讲，要做舆论，中国不搞水电搞什么？到底哪一个对环境影响大？我们这个国家没有一点大家的这种完全是个人主义自己财产自己说了算，中国肯定建不成“四个现代化”的。因为资本主义搞到现在二次大战以后已经60年了，资本主义搞富的国家没几个呀，富国越来越富，穷国越来越穷，如果资本主义把穷国变为富国，就不要搞二次革命了。中国过去长期就没有说没有一个人是最伟大的，这样中国才能团结起来，从来不是这样的，我们以人为本，不是以每个个人和社会有矛盾的时候都是社会让步，这不行。以人为本，首先以人民的利益为本，人民利益确实有个人人民的利益和大家人民的利益，我觉得很多时候要回过头来看看怎样处理这个问题，理直气壮要讲。如果电力系统不能讲清楚，别人更讲不清楚，因为你最了解情况，所以发展水电方面，我们有责任去推动。 包括水电价格，我个人认为应该参加竞争的，现在很多时候对水电价格有一点歧视性价格，成本低，我弄成比火电价格低得多，实际上我认为从电力的质量出发，而不能从电力到底谁成本低谁就倒霉，那可不行。价格方面如果有调整的话，水电发展的余地就更大。 进一步推动电力体制改革，其中是动态调整电力增长速度，其中要有一个超前和足够的备用容量，我倒不发愁电力会过剩，我们的电力会过剩是建立在过去非要紧张才算电力行业好，这不对。80年代中期，我到日本，设备利用时间最低达到3500小时，现在我们5000小时就开始叫唤了，这不是真正保障电力供应和留有充分余地的做法，你永远把电力和经济弄成一个紧绷的方式，肯定对付不了经济的波动，在这种情况下，既经济不敢快一点走，也不敢掉下来，掉下来就叫说缩了，实际上电量的超前有余量。当然这个余量肯定有代价，但这个代价是系统的代价，而不是电厂的代价，电力系统不能调整，每个人都想当稽核，没有人想当调工，不想当备用，备用就是电网那边，这肯定不行的，我们这方面的体制改革必须加进去。除了保障供应以外，利益的调整和提高效率将成为主要目标，慢慢的你不是缺电问题，而是怎样把它搞得更好的问题，搞得更好的过程中实际上是效益的问题，实际上是利益调整的问题。现在来讲，在紧张的时候，基本上叫做没法提这些问题，因为首先你得给我赶紧发出来，什么样的人都可以干，不计成本的都可以上，一旦变成合理的市场状态下，比如说家电谁敢随便乱上，否则自己强化自己。家电市场大不大？仍然很大，中国仍然是世界上生产最大的家电市场，冰箱一年几千万台在那里卖，但不是可以保证每一个人投产就可以挣钱。另外，电力行业的市场饱和度更可以预测，不是说只要把钱扔进去就可以挣钱，这不能划等号。 所以，创造一定的竞争条件是推动我们提高效益的一个前提。因此电力供需缓解提供了进一步改革条件，现在大家对电力改革持一片怀疑声，认为成本很高，效率不高，实际上你要看到在电力短缺情况下讲竞争，那也是做不到的。但是我们有没有路，不搞竞争也把效益提高呢？我认为也是很困难的。所以，我们应该面对去解决为什么电力建设出现反复？为什么各方面的积极性和政策目标出现冲突？大家要很认真的坐下来对话。过去计划经济那一套，什么都批，肯定也行不通，五个同志要把全国一年几千万千瓦弄清楚也弄不清楚，最后批只是控制总量而已，这肯定要改革。但是现在这样，我们跑马圈地，五大公司叫着劲干，这也不行。还有地方那么多，还有很多人不满，地方电力认为你五大公司太特殊了，他们认为“如果把政策给我，我会干得更好”。我觉得改革的内容还是很多的，可以很好的来讨论。 大家应该处于公心，包括电力行业的人，这么大一个国家，大家搞社会主义，怎样从党的基本路线出发，我觉得讲讲这个是有好处的。特别是搞政策研究的同志，搞决策的人，应该来解决这些基本型的矛盾和利益调节的问题。别老针对政策性问题，对细节问题搞得很细。电力供需缓解提供进一步改革的条件，为什么电力建设出现反复，各方的积极性和政策目标为什么出现冲突。我举个例子，我去一个地方调研过，从一个9万千瓦的机组，现在是全国人大五一奖章劳动获得者靠9000万千瓦的机组带动到现在成为全国最大的铝生产基地。这个情况下，我就说了