刘统：长征的真实历史

刘统：长征的真实历史受访者：刘统。1951年生，先后毕业于山东大学、复旦大学，历史学博士。曾任中国人民解放军军事科学院研究员，现为上海交通大学历史系教授，长期从事中国现代史、中国军事史研究，主要著作有东北解放战争纪实(1997)，华东解放战争纪实(1999)，中原解放战争纪实(2003)，唐代羁縻府州研究(1998)，北上党中央与张国焘斗争纪实(2004)等。01红军长征初期是一次仓促的战略转移问：在传统的史观中，总是认为长征是被国民党逼出来的，但现在也有人认为，进行长征，共产党也有自身的原因，比如在苏区的一些措施，损害了当地经济，造成了经济危机，进而转变成政治危机。您认同这种看法吗?刘统：现在谈起长征，主要是从历史传统讲的，一般都是高度赞扬长征是一部英雄的史诗。其实红军长征在历史上首先是一场迫不得已的战略转移。毛泽东在1958年的中央军委扩大会议上讲话，有许多是谈到长征的，他说：“不是我们自己要走两万五千里，你没事了，想散步，想散那么长?那都是蒋委员长逼着我们走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陕北。为什么呢?第一是路线错误，白区丢掉了100%，红区丢掉了90%。”说王明“左”倾路线的错误是危害中国革命最大的一次。毛泽东这个话是什么意思呢?那时蒋介石在南昌主持对中央苏区的第五次“围剿”，这是历次“围剿”中规模最大的一次。为什么会有第五次“围剿”呢，因为前几次围剿红军，国民党军队都因投入不够而失败。当时蒋介石在忙着统一，忙着对付中原和其他地区的军阀，主要精力集中在各路军阀上，所以江西的红军不是最大的威胁。红军在前几次反“围剿”战争中，由于毛泽东的游击战术的正确，国民党军队在江西苏区屡次被红军打败。总的说来，国民党在前几次围剿中失败，一是兵力投入不够，二是决心也不够坚定，遇到一点挫折就撤退了。1932年10月宁都会议之后，毛泽东被当时得苏区中央局夺去了军权。但这个责任不在王明和博古，责任在苏区中央局的政治局委员们，主要是任弼时和项英的责任。会议决定：由周恩来接替毛泽东担任红军总政委，毛泽东只剩下一个空头的中华苏维埃主席。但是不久，张闻天、博古和李德来了，他们打着共产国际的旗号，说是共产国际和王明任命他们负责。当时周恩来对共产国际是唯命是从，他连审查核对的工作都没做，甚至不敢找共产国际核实一下，就把党权交给了博古，把军权交给了李德。这样的话，在中央苏区就形成了“三人团”的指挥博古、周恩来和李德。但实际上周恩来的身份只是个管家，政治上的决定权是博古，军事上的决定权是李德。红军长征开始博古、张闻天到了瑞金之后，主要的工作就是在江西苏区搞苏维埃化，搞模仿苏联的正规化政府，生搬苏联的经济体制、宣传体制等等，把苏联那一套搬到了苏区。这样做的结果是使苏区政府的编制大大的扩张，脱产人员急剧增多。本来江西苏区就是江西最贫困的地区和农业区，在搞了这种苏维埃化之后，大大的增加了老百姓的负担。所以在四次反“围剿”之后、第五次反“围剿”之前，江西苏区的中央财政已经出现了凋敝、破败的迹象了。苏区的中央财政还有一个问题就是财政历来不统一。毛泽东虽然被夺了权，但是毛泽东的弟弟毛泽民掌管着苏维埃银行。毛氏兄弟掌管着一笔秘密的巨款，大概有两百万左右，藏在石城县的秘密山洞里。直到国民党的军队快要打到石城了，毛泽东才让毛泽民把这笔巨款取出来，这笔巨款就当了红军长征期间的活动经费。黄道炫写的那本书(张力与限界中央苏区的革命)，曾经对江西苏区后期的经济状况做过一个很详细的论证。当时我们就提出这么一个假设，假设第五次反“围剿”依然由毛泽东来指挥，能不能打赢?我们综合论证的结果是：谁指挥也打不赢。为什么呢?第一、蒋介石下了决心了，集中了一百万绝对优势的军队要彻底消灭苏区;第二、蒋介石改变了策略，实行了“三分军事、七分政治”的政策，用大量的精力来安抚老百姓，恢复苏区的正常生产。而当时的苏区第一是因为战争的消耗，第二是人力过度的动员，小孩、老人，是男人都去当了兵，无人种地，使得当地经济处于崩溃边缘。当时有一个著名的部队叫“少共国际师”，肖华17岁就当了这个师的师政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫少共国际师。所以当时苏区的动员已经到了这种程度了，男人都上战场了，谁还种地?瞿秋白被捕后，宋希濂跟瞿秋白谈话，瞿秋白跟他谈共产主义的思想，革命的理想。宋希濂就反问说“我所过红区之处，到处土地荒芜，民不聊生，请问，你们的革命理想如何实现?”瞿秋白无言以对。李一氓写的回忆录的时候，也提到当时苏区的状况，说“我在瑞金待着，那么多的地都荒着，但是我们的干部在后方每天都无所事事。后来到了延安才想起来大生产，当年为什么不把这些脱产干部都动员起来去种地呢”?这就说明当时不管是人力、物力、还是财力，中央苏区都已经到了崩溃边缘了。红军长征翻越高山但是，苏区为什么在第五次反“围剿”之前还没有自动崩溃呢?最主要的原因就是当时周恩来他们掌握着最主要的财源赣南的钨矿。赣南的钨矿从1932年开始开发，到1934年10月红军长征之前，一共给中央苏区提供了650万银元的收入。钨矿生意当时是共产党人和广东军阀陈济棠做交易，共产党在苏区开钨砂，陈济棠那边负责采买，转手出口。也是由于这个原因，在长征之前陈济棠主动跟共产党谈判，希望与红军停战。这就是号称“鸽子飞了”的罗塘谈判。罗塘谈判之后，陈济棠让开路让共产党突围。这也是为什么红军在长征初期，十万人的队伍带着坛坛罐罐，居然还能突破四道封锁线的原因。陈济棠和共产党有这样的交易，而且在红军大迁徙前正好达成了这个秘密协议。蒋介石对陈济棠放走红军是非常愤怒的，这也是周恩来主导的一次成功的统战活动。当时的中央苏区情况是很糟糕的。政治上，它的政府机构太大，脱产人员太多;经济上，收入蒸发太多，财政破产;军事上，李德实行正规战、阵地战，也导致红军的重大伤亡。但是这些困难都还不足以让博古、周恩来他们决定突围。红军长征实际上是一个非常仓促的决定，主要的是当时国民党的一个保安司令莫雄把蒋介石最新的也是最后的消灭红军的作战计划，通过情报人员秘密的送到了瑞金。所以周恩来、博古他们看到了蒋介石这个秘密计划之后，在几天之内就仓促决定长征的。02遵义会议使得毛泽东重返高层领导岗位问：红军长征中有一个口号叫做“北上抗日”，现在对这个口号争议也挺大的，您是如何看待这个口号的?刘统：正如前述，长征实际上是一个仓促的战略大转移，长征一开始走到哪里去呢?没有人知道。也没有“北上抗日”的口号，而且长征的全过程都是走一段看一段的。长征亲历者董必武的回忆可以作为一个旁证，董老在回忆录中说：如果在长征开始的时候知道要走两万五千里，要走过那么多的无人区，要走过那么多的雪山草地，很多人会不会跟着走那么远呢?还真不好说。红军长征路线图如果说长征为什么开始向西行动，因为长征之前，为了分散国民党军得注意力，中央派了两支队伍去探路，一支是方志敏的队伍，叫“北上抗日先遣队”，他们向北行动，陷入国民党军得包围，很快就失败了。但是任弼时、萧克、王震他们率领的红军第六军团成功了，到湘黔边界跟贺龙会合了。所以长征第一步实际上是突围，想到湘黔边界去和贺龙会合。因此也不难理解开始长征时，中央把坛坛罐罐都带上，本来他们是准备搬家的。但是到了湘江，因为中央纵队和坛坛罐罐的束缚使得行动迟缓，造成了红军的重大伤亡。这里有必要说一下，在湘江之战里，红军伤亡的不是多数，逃亡的是多数。主要是出发前征发的挑夫、新兵逃跑很多。但是过了湘江之后，主力部队还是保留了，应该说红军的骨干部队在这场战役中并没有多大损失。一、三、五、九军团是中央红军里最核心的部队，这些部队还是保留下来了。但是看到那么多逃兵，主要领导人博古就已经崩溃了。红军进入贵州后，党内高层矛盾日渐尖锐。没有指挥权的三个政治局委员毛泽东、王稼祥和张闻天三个人就密谋策划重返领导岗位。他们提议召开了遵义会议。遵义会议是一次很神秘的会议，它没留下档案，没留下记录。既然邓小平说他参加了会议，他就是去做记录的，为什么遵义会议没留下记录呢?张国焘在红军会合之后就追问遵义会议，说你们开的遵义会议到底是怎么回事，我这个政治局委员怎么不知道，到底合法不合法?毛泽东他们一直是不肯把具体、真实的过程告诉张国焘，所以估计遵义会议的记录早就被销毁了。到了1958年，中央从莫斯科买回来一批共产国际的档案，但是这些档案一直没有处理过，到了80年代才发现了遵义会议传达提纲，陈云说这个提纲是他搞的，也就是说遵义会议的第一手资料到80年代才现身。所以我们说遵义会议是一次很神秘的会议，这次会议是在与共产国际的电报通讯断绝的情况下，是共产国际没办法插手的情况下召开的，这次会议使得毛泽东重返高层。所以遵义会议对毛泽东个人来说是一次具有重要意义的会议。问：以前教科书上面讲遵义会议确立了毛泽东的领导地位，实际其实上并没有这么一回事?刘统：不，有这么回事。遵义会议的决议里，毛泽东是排在第三位的。实际上，排名不是最主要的，重要的是毛泽东重新掌权，这个是最重要的。毛泽东从被冷落的边缘化，重新回到核心，这才遵义会议的核心意义。但是不是像我们过去历史上说的遵义会议确立了毛泽东在党和红军的领导地位，好像是当了第一把手，不是那么回事。当时张闻天是名义上的第一把手，周恩来是第二把手，但是拥有指挥权。毛泽东是协助他们两人工作的。遵义会议其实也没有确定“北上抗日”的方针，出发的时候说是去跟贺龙的部队会合，建设湘西根据地。到了遵义会议，又说要建立川南黔北根据地，就是说要在川南当地安身。结果因为受到了川军和滇军的夹击，所以红军被迫四渡赤水。四渡赤水就是依靠赤水河(贵州和四川的交界)，在川军和黔军、中央军的夹缝里求生存。这就是为什么要红军路线那么乱，为什么要沿着赤水河跑来跑去的原因。03张国焘、毛泽东的路线之争刘统：跟张国焘会合以后，红军也不知道往哪儿去，当时在哪里建立根据地的问题上，中央就跟张国焘发生多次争论，张国焘的意思就是在当地川西北藏区建立一个苏维埃政权，但是毛泽东、张闻天他们这些政治局多数人主张北上，建立陕甘根据地。当时还不知道陕北有刘志丹，为什么中央要这么想呢?刘伯承元帅在1961年有一个谈话，我在北上那本书里也引用了，就是刘伯承跟毛泽东问这件事情，就是我们到底去哪儿，毛泽东说我考虑还是要往北。因为共产党要想发展，就必须得到民众的拥护，你要想得到民众的拥护就得抗日，你要是不去贴近抗日前线，不去发动群众，不去为老百姓办事，共产党怎么发展?老百姓怎么会拥护你?但是张国焘到这个时候就显得魄力不足，他就说在荒凉的川西北藏区建立一个苏维埃。刘伯承说：这样一比，就看出两个人思路的差别了。红军长征队伍一眼望不到头所以毛泽东后来总结长征的时候说“方向路线是至关重要的。方向路线对了头，没有人可以有人，没有枪可以有枪，如果方向路线错误了，你有再大的力量也会失败”。他这个话是什么意思呢?就在长征里得到了印证。毛泽东是坚持要北上，要想贴近抗日前线，所以红一方面军在毛泽东的带领下走了一次雪山，过了一次草地。张国焘是犹豫不决，一会儿要就地建立根据地，一会儿又要南下回四川，所以红四方面军徐向前他们这一部分，在张国焘的带领下走了三次草地。跟着毛泽东过去一次，然后张国焘南下又回来，等到二次北上会合的时候又过了一次，等于过了三次草地，过了两次雪山，回来又回去。所以红四方面军在长征中受的苦难比红一方面军多得多，但是红四方面军后来的待遇、后来的评价还赶不上红一方面军。后来红四方面军干部也觉得跟着张国焘和跟着毛泽东的结果就是不一样，心里倒向了毛泽东。这也印证了我们谈到长征的意义，大多数人都说是体现了红军的艰苦奋斗、坚韧不拔的精神。但是从毛泽东的感悟来说还是方向和路线是最重要的，就是朝哪个方向走，跟着什么人，这在长征中才是至关重要的。04不能否认红军长征是一个奇迹问：但是也有一种说法，说北上是为了取得打通跟外蒙的联系，从而取得苏联的帮助。刘统：有过这个想法。因为当时对红军来说，生存是第一位的。红军为什么要过雪山、走草地，都是为了避免战斗，因为红军当时已经没有战斗力了。在四渡赤水的时候，在土城镇经历了一场恶战。当时红军被川军的郭勋祺模范旅打得大败，毛泽东就意识到红一方面军没有战斗力了。结果一、四方面军会合之后，本来计划是要打松潘城的，由徐向前担任主攻，结果胡宗南坚守松潘城，红四方面军也攻不下来，因为没有火炮。毛泽东这时意识到红四方面军也没有战斗力了，所以才决定改走荒无人烟的草地。红军长征过程中，走这些荒无人烟的地区都是为了避免战斗。因为尽管走草地、走雪山会有一些人冻死、饿死，但是比起战斗中彻底崩溃来说还是要好得多。不是谁愿意爬雪山过草地，而是当时为了生存的迫不得已。红军长征爬雪山我的印象最深的就是：在整理红军长征记的时候，我们今天重走长征路，走那一带都是山清水秀、风景如画的地方，尤其是大草地、大雪山，真是风景如画。但是在红军长征所有的回忆录里，没有一个字提到过景色，提得最多的就是饿、冷、饥寒交迫。从红军长征的过程来说，确实表现了很多红军艰苦奋斗和钢铁意志的范例，比如说飞夺泸定桥。我们现在传颂的夺桥的过程跟历史事实叙述的并不一样，夺桥的过程并没有发生很激烈的场面。为什么能拿下泸定桥?关键在“飞”字上。红军先遣部队第一军团第四团从接受命令到达泸定桥，二百多里地的距离用了三十多个小时。这段路不是像我们今天从海螺沟到泸定桥的那个公路，而是山间的羊肠小道。结果红军居然能够在三十个小时急行军了240多里地，能够赶到泸定桥，在我们今天看来都是一个很了不得的奇迹。我曾经见到一个企业家重走长征路，背了一个背包，步行，从海螺沟到泸定桥这一段路，他走了五天，他说一天只能走四五十里地。比起红军的急行军来说差远了，因此从今天想当时的情况，人的精神力量究竟有多大?确实是难以估量的。草地，今天看起来是风景如画。但是我们今天到了草地(海拔三千多的高度)，多数人都有高原反应，非常难受。红军当年过草地的时候是走了五到七天，这七天里，红军没有粮食，没有足够的御寒皮衣、棉衣，而且是在草地上露宿了五天。尽管那时是八月份，是夏季，但草地的昼夜温差还是非常大的，所以很多人就在高原反应、缺氧、露宿、寒冷、潮湿、喝水中毒这些情况下死去了。我们今天想象在草地露宿五天还能活下来，确实也是一个奇迹。就说明到什么时候你也不能否认红军意志的坚强，我们今天重走长征路的时候，才能体会到在当年那种恶劣条件下，红军还能完成在我们今天看来是不可思议的事情。这也是我们对长征过的红军充满敬意的一个原因。05红军长征是多面化的，不应被掩盖问：在传统叙事中长征是凄凄苦苦的，甚至民间也有俗语说：苦不苦，想想红军二万五。但是在原始文献亲历长征中却揭示了不一样的长征，比如有时能吃辣子鸡，住洋房，同女学生跳交谊舞这些记录先被删除，但是后来又予以恢复。您如何看待这些不一样的长征记录呢?刘统：由中央文献出版社出版的亲历长征这本书，是我整理的。我把长征最原始的文献、最原始的状态给恢复了，其中就有一篇何涤宙写的遵义十日，我认为很有价值。在何涤宙的记录里，这十天，红军干部团的干部在遵义又下馆子，又跟女学生联欢，又跳舞等等，体现了一种小资生活。有人评论说“看来红军长征也不是那么苦”。红军长征爬雪山但是我觉得，这些在当时条件下是允许的。红军也是人，既然进了城以后，为什么不能放松放松呢?为什么不能调剂调剂呢?而且我觉得公布这些史料，显得红军长征更加人性化。还有些人写的回忆录也很有意思。李一氓的回忆录写得最好，叫从金沙江到大渡河。从金沙江到大渡河这一篇，在过去所有公布的文献中都被删去了三千字。删去的是哪些呢，就是李一氓在会理那一带，前方在打仗，后方干部团的同志就住在地主的家里，吃着火腿，地主家里还有桃花扇这些书可以看，似乎生活也过得非常惬意。在藏区，到了卓克基的土司官寨，中央领导人在索观瀛住宅里还发现了一部线装的三国演义。毛泽东很喜欢这部书，还把三国演义给带走了。这些描述我觉得正好是反映了特别人性化的一面，说明红军这些干部也是很有文化、很有情趣的人，不是一天到晚都在那儿愁眉苦脸的想着怎么搞斗争的。我觉得把这些资料恢复到红军长征的回忆录里，不但不会降低共产党干部的形象，而且我认为它是更加客观、更加人性化，反映了红军干部的情趣和文化生活，我看也未尝不可。06长征对于党内干部是一个考验问：高华老师曾说，长征是中共“合法性”主要来源之一，您是如何看待高华老师这句话的呢?刘统：这个所谓的合法性是我们党对干部的一个评价标准。毛泽东在用人、考察人的时候，第一条就是要强调厚重。他老是跟军队的干部讲你们要学西汉的大将军周勃，汉高祖刘邦临死之前把军权交给了周勃，人家都很奇怪，说周勃这个人口不能言，怎么还能当大将军呢?结果刘邦说周勃这个人厚重。毛泽东就特别强调说：你们这些干部首先做人要厚重。什么叫厚重呢?就是忠诚，就是在关键的时刻、艰苦的时刻要经得起考验。所以毛泽东考察干部的时候，老是先问历史，你要是经过长征的，就是毛泽东绝对可以信任的干部，因为你那么艰苦的时代都跟我走过来了，我还能不信任你吗?相反来说，你这个人虽然能力很强，但是如果在关键时刻你动摇了，叛变了，逃跑了，你再有能力也不会得到毛泽东的信任和使用。从这个线索去看我们党内的很多次路线斗争，特别是看文化大革命，谁挨整谁不挨整，谁是毛泽东信任的，都可以从历史的脉络中找到答案，特别是在革命早期和长征时期。1927年大革命失败后，很多大知识分子，很多地位和才能都比毛泽东高的知识分子都动摇叛变了。如果谁在这个时候还能坚持斗争，毛泽东一定是最信任的。比如文革中的1968年4月，毛泽东把代总参谋长杨成武撤换了。他问林彪谁可以担任总长，林彪就推荐广州军区司令黄永胜。毛泽东就故意问：这个黄永胜是个什么人?林彪说：主席，你都忘了，就是三湾改编跟着你上井冈山的那个黄永胜。毛泽东说：是秋收起义的人啊，那就不用代总长了，直接当总长吧，他有这个资格。毛泽东一下就想到了秋收起义，说我在最穷苦的时候你都能跟着我，我还能不相信你吗?所以长征对于干部来说更是一种考验。从出发时的红一方面军的十万人，第一批到达陕北后只剩下七八千人，所以毛泽东说：这就是革命的种子，这就是革命的宝贝。在革命的过程中，革命的成功与失败是一方面。但是你这个人是不是意志坚定，是不是忠诚老实，更为重要。所以在艰苦的斗争中也是很考验人的，一个人只有忠诚老实，信念坚定，他才能得到大家的认可，才能得到历史的好评。这不仅是长征，在任何情况下、任何历史时期，我想这都是一个被大家普遍认可的原则。泸定桥问：在作为事件的长征中，总有一些事情可能是超乎想象的，社科院黄道炫曾指出，在红军长征过程中，伴随着的是蒋介石的“放水”，蒋并没有全心全意围剿红军。现在看来这似乎是不可思议的事情，您是如何理解蒋介石的这一举动，又带来了什么样的结果?刘统：蒋介石“放水”这个问题要从两个方面来看。一个是蒋介石的主观愿望，另外还要看到云贵川的自然地理环境。我为什么要说到这两方面呢?第一，蒋介石追红军不是穷追猛打，是慢慢的追，为什么慢慢的追呢?红军的长征给蒋介石一个合法的进入大西南的借口。因为大西南的军阀历来是不听调遣的，蒋介石也没有一个很好的理由派军队进入这些地区去收编这些军阀。红军长征恰好给蒋介石提供了这样一个借口，所以蒋介石就亲自到贵阳督战。但是实际上蒋介石的主要目的是为了控制王家烈，他借口王家烈剿共不力，就把王家烈的省长给撤掉了，从此以后，贵州就在蒋介石的实际控制之下了。在四川，蒋介石派贺国光去组织了一个参谋团，名义上是帮助川军来围剿红军，实际上是把川军的情况尽收手中。把川军的情况都了解清楚以后，蒋介石再坐镇四川，招抚了四川军阀刘湘，又整垮了一批小军阀，把四川军阀的力量也整合起来了。后来川军在抗日过程中起到了非常大的作用，刘湘还英勇牺牲了当然这是后话了。蒋介石第一次进四川，在日记里就有心把四川建设成为将来中国的抗日后方，这个可以说是蒋介石在追缴红军的过程中最重大的收获，最重大的成绩，就是统一了四川。但是这跟“蒋介石故意放水”、“因为蒋经国在苏联手里”完全没有关系，女作家张戎在毛泽东，鲜为人知的故事里说，蒋介石放走红军是因为想把儿子蒋经国从苏联手里换回来，这种说法完全是胡说八道。从地理环境来说，红军之所以进入贵州和川西，最主要的是因为当地到处都是崇山峻岭。在崇山峻岭的地理环境之下，当时又没有公路，所以国民党军队的任何先进交通工具都失去了作用，各路军阀和中央军，从师长到士兵，完全要步行爬山。蒋介石规定国民党军队在限期内到达某个地方。路太难走了，国民党军队没有办法，有的师长就想了一个主意，让侦察兵扛着电台先跑。跑到一个地方，然后就架电台报告我们已经到了什么地方。实际上大部队远远没有走到。而且在长征的过程中，比如在四渡赤水的过程中，云南的滇军曾经跟红军非常接近，一个在山顶，一个在谷底。在山顶的滇军就能看到红军在谷底休息，但是要下到谷底追到红军，需要整整一天的路程。也就是说你眼看着到，但是你实际上到达也是很困难的。所以在这种情况下，差一天两天的路程是很难赶上的。即使发现了红军，知道红军在什么地方，你再去合围，也是要有时间的，要爬山、要走路的，所以红军当时是巧妙的利用了云贵川的崇山峻岭的地理环境跟各路军阀周旋。另外，在长征过程中，毛泽东身边有一个军委二局的译电科，科长是曹祥仁。毛泽东让这部电台不离他身边，依靠这部电台截获国民党之间的往来电报。因为国民党军是多路围剿，所以他们要互相协调，比如中央军打电报问川军，红军到你们那儿没有?川军打电报问黔军，红军到了什么地方了?黔军再打电报问滇军。如此等等，他们每天要互相发电报。红军当时就把这些电报都截获了，当时的密码不是太难，是按诗韵排列的。所以当时红军的译电科起了很大重要，有时候周恩来他们也上来帮助破译，大伙儿一边破译一边猜，基本上把国民党军的往来电报都破译了。当时译电科的一个工作人员叫邹毕兆，他写回忆录：说在长征四渡赤水到过草地期间，他们一共破译了国民党军680份电报。通过这些被破译的电报，红军就知道哪儿有敌人哪儿没有敌人，所以毛泽东就知道如何在夹缝里求生存。现在我们看红军四渡赤水的路线为什么会如此的乱，绕来绕去，实际上就是在各路军阀的夹缝里求生存。可以说红军的情报工作功不可没，使得他们知道该往哪儿跑，这才是红一方面军能够保存下来的最主要的原因之一。因此当时红军长征，首先就是生存，你只有生存下来才能谈到后面的东西。问：我们知道长征过程中必然会面临兵力的损耗，所以长征过程中有一个很重要的任务就是扩红，扩红的具体措施和手段是哪些呢?刘统：其实红军在长征中扩红是很少的。从红军长征的记录里也可以得到印证：第一、在红军的将军中，贵州籍和川西北籍贯的将军很少很少。另外在资料里也没有反映有多少扩红，第一是因为云贵川地区的男人多数是烟鬼，红方面军征收了一个妇女团，就是因为扩红的时候找不到合适的人，所以才招收了一个妇女团。所以在长征的过程中，红军基本上只有损耗，很少有补充。但是在长征过程中减员的确有减员现象，不过值得注意的是，战斗的减员并不多，大多数是非战斗的减员，包括饿死、掉队、逃跑等等。红一方面军开始长征的时候号称十万人，过了湘江是三万多人，第一批到达陕北的一三军团就是七八千人;红四方面军会师的时候是八万多人，到达陕北的是六万人，西路军失败之后，刘伯承率领“援西军”，接回西路军将士2000多人，再改编成一二九师的时候也就是一万五千人。就是红二方面军在长征出发的时候也是三万人，到了陕北是将近两万人，中间没有经过什么大的战斗。后来以此组建一二零师。为什么没有扩红，因为在红军长征过程中，首先，沿途人烟稀少，都是荒凉地区，另外，云贵川的汉人男人很多是大烟鬼，藏民跟红军非常对立，经常跟红军发生冲突，所以也不可能来当红军。所以这一路，扩红几乎是不可能的，所以红军是只有损耗没有补充。问：总的来说，长征其实是有两副面孔的，一个是作为事实存在，在历史上真实发生的长征，另一个则是成为某种精神意义的“长征”。作为历史研究，应该如何认识长征呢?刘统：是作为两种形象存在的。一种形象就是歌颂长征精神，歌颂红军的坚韧不拔的革命意志，这种长征精神我们以后还应该坚持，也是作为我们改革开放建设社会主义的一种精神激励。但是作为真实历史的长征，就是毛泽东在党内讲话或是跟斯诺的回忆讲到的长征。毛泽东认为是“左”倾路线断送了苏区，使我们被迫不得不进行长征。他说“没有这个长征，人是教育不过来的，经历了长征，你才知道路线错误的痛苦，你才知道没有根据地的痛苦”。这样的话，毛泽东他们总结长征，经常是作为历史教训来总结的，作为路线教育来总结的，他还是强调干革命首先是方向路线要正确，方向路线不正确，就免不了要失败。